Frederik Stjernfelt: Stræben efter viden for dens egen skyld er Vestens særkende. Interview med Ibh Warraq

Ibn Warraq betyder “papirhandlerens søn”, men det er et pseudonym for den pakistansk-engelske forfatter til blandt andet Derfor er jeg ikke muslim fra 1995 (da. udg. 2004). Han forlod sin muslimske baggrund for at studere på universitetet i Edinburgh og åbnede senere et indisk spisested i Frankrig. Med offentliggørelse af hans argumenter for ikke at være muslim blev han centralt placeret i den demokratiske islamkritik, som han senere har videreført ved at udgive et bind beretninger om andre muslimers vej ud af troen – og senest det nyudgivne bind Defending the West, der er en omfattende tilbagevisning af Edward Saids nyklassiker Orientalisme. Aktuelt forsker han i korankritik på Center for Inquiry i London. Ibn Warraq har besøgt København for at modtage Trykkefrihedsselskabets pris, da Weekendavisen fik mulighed for at tale med ham. - Hvordan er Deres personlige erfaring, der førte til, at De vendte Dem mod islam? - Det var en langsom proces, der ikke fandt sted på eet afgørende øjeblik. Men den afgørende fase lå kort efter Rushdie-sagen Jeg opdagede, at jeg under mit ophold i Vesten havde overtaget en række centrale værdier, som vestlige intellektuelle ikke længere var villige til at forsvare – idet de skød skylden på Rushdie i stedet for at rette kritikken mod hans forfølgere og angribe deres undertrykkelse af den fri tanke. Det kaldte mig til modstand – og jeg blev tilfældigvis spurgt af Paul Kurtz fra tidsskriftet Free Inquiry om at bidrage med en artikel i 1992. Deres ide var, at de gerne ville have en muslim til at skrive kritisk om islam, ligesom Bertrand Russell i sin tid skrev Why I am not a Christian, og de kunne ikke finde nogen til at skrive den tilsvarende tekst om islam. Så det endte med at opgaven faldt på mig. Den artikel blev så senere til min bog med samme titel Why I am not a Muslim. - De udgav bogen under det pseudonym, De stadig bruger – Ibn Warraq – og har gennemgående undgået at træde frem for en større offentlighed. Det princip brød De med i går, da De optrådte i det danske tv-program Deadline. Hvordan kan det være De tog den beslutning? - Jeg har ofte optrådt på konferencer, men de har generelt haft en lukket, akademisk karakter. Men sidste år arrangerede min gruppe på tænketanken Center for Inquiry, den humanistiske gruppe, konferencen “Secular Islam Summit” – det sækulære islamiske topmøde – i Skt. Petersborg. Den konference var åben for offentligheden og fik masser af medieopmærksomhed, inklusive dækning i al-Jazeera og meget andet. Det kom helt bag på os – men så tænkte jeg, at jeg måtte være rede til at forsvare de ideer jeg stod for, i det offentlige rum. Det er den væsentligste årsag. Jeg har dog aldrig været særlig konsekvent angående sikkerhed. Det er også en psykologisk sag – med megen sikkerhed tenderer man mod at tænke sig selv ned i en bunker, og det får konsekvenser for den måde, man tænker på. Jeg kender Rushdie og skulle fornylig introducere ham på en konference, hvor han insisterede på ikke at have nogen sikkerhedsvagter, han forsøgte at befri sig selv fra at skulle tænke på sin egen sikkerhed hele tiden, for det lægger et ubærligt pres på ham. - De har netop udgivet bogen Defending the West, der er eet stort angreb på Edward Saids tredive år gamle bog Orientalisme. Hvorfor finder De det nødvendigt at angribe en gammel bog? - Den bog har haft en helt enorm indflydelse og har det stadigvæk. Den er stadig pensum mangfoldige steder på vestlige universiteter – den lå nummer to på bestsellerlisten i Cairo så sent som april sidste år. I næste måned har de en stor konference på det britiske kunsthsitorieinstitut The Courthold Institute, Gombrichs gamle institut, en konference der udelukkende handler om Edward Said og “den Anden”, og hvor der ikke optræder en eneste taler, der ikke er fuldstændig enig. De har Robert Fisk som en af hovedtalerne, kan De forestille Dem det? Medens jeg skrev Defending the West fik jeg et telefonopkald fra en kunsthistoriker, Kevin Justus, der skulle skrive om nogle orientalistiske malerier på Petit Trianon i Versailles, og han var så skræmt, hvordan i alverden skulle han kunne skrive om dette ømtålelige emne – men den blotte annoncering af at min bog ville komme gav ham mod til faktisk at behandle dette pinagtige emne! På litteraturinstituter er det fx. umuligt at skrive om Jane Austen uden at nævne Saids anklage mod hende for at støtte slaveriet, selv om det er en helt ubegrundet påstand. For to uger siden gav jeg et foredrag i boghandelen i kælderen under Columbia University – og det første jeg så, da jeg kom ind, var et bord med stak efter stak efter stak af Saids bog, den lå der i hundredvis – men ikke ét exemplar af min bog. I sådan en boghandel er der jo først og fremmest bøger, der er bestilt af lærere med henblik på brug på universitetskurserne. Jeg blev dybt deprimeret. - Megen af Deres diskussion af Saids bog består af en detailleret afvisning af påstand efter påstand, et stort empirisk fletværk af tilbagevisninger. Men indebærer Deres kritik af Said også en kritik af hans foucaultianske metode, den såkaldte diskursanalyse? - Ja, hovedproblemet i Foucaults teori er at den benægter existensen af menneskelig handlen, “human agency”. Han tror at mennesker nødvendigvis må være repræsentative for en eller anden gruppe – ligesom tidligere marxister og vulgærfreudianere troede at mennesker restløst var produkter af deres klassebaggrund eller deres opdragelse. Foucault og med ham Said synes at benægte, at en person kan have andre motiver end dem, hans gruppe har, eller de motivationer, den institution har, som han arbejder i. Jeg forsøger herimod at vise, at mange af virkelighedens orientalister var fuldstændig optaget af begæret efter viden og ofte meget sensitive over for de mennesker, de beskrev. De var ikke alle sympatiske – fx. var Theodor Nöldeke, den store orientalist og behersker af mangfoldige orientalske sprog – en sammenbidt antisemit. Men også her må man skelne – han var samtidig en mester indenfor emnet Koranens historie. - Nu vi snakker om Foucault – lå hans egen teori også bag hans omstridte tiljubling af den iranske revolution omkring 1978-80? - Ja, en tredjedel af min pristale igår handlede netop om Foucault og Iran. Han har en teoretisk ramme, som han forsøger at passe fænomener som den iranske revolution ind i – og det fører ham til helt bizarre konsekvenser. Han havde ingen viden om Iran eller om islam – bare en lillebitte søgning i sekundærlitteraturen ville have sparet ham for de tåbelige citater, man nu kan hente fra hans artikler om Iran. Han hævdede som bekendt, at revolutionen ikke ville føre til nogen Khomeini-regering, at den ville føre til lighed blandt kønnene, at der ikke ville blive undertrykkelse af mindretal, at den ville føre til åndelighed ... Det stik modsatte sket som bekendt. - Han drømte om, at revolutionen ville føre til en “spirituel politik” ... - I det hele taget havde han meget tilfælles med apologeterne for stalinismen i Vesten i 40’erne og 50’erne – de udviklede en omfattende foragt for deres egen kultur og civilisation og overdrev systematisk værdier og resultater i kommunismen. Foucault gjorde det samme angående den iranske revolution. Det kunne naturligvis kun ske på baggrund af kulturrelativismen – der fører til påstande som at “Vi må ikke dømme dem efter vore egne rationelle standarder”. Men det er en patroniserende attitude. Faktisk beskriver den nyudgivne bog om Foucault og Iran [Afary og Anderson: Foucault and the Iranian Revolution, FS] hans møde med en iraner, der flere gange interviewede ham både i og uden for Iran, og heraf fremgår det, at Foucaults tiltrækning til Khomeini skyldtes hans homosexualitet. Han havde mange tunesiske elskere og tilsrkev dette en særlig islamisk tolerance over for homosexualitet. En sådan tolerance har ganske rigtigt existeret, men kun i dele af islam, og på ingen som helst måde i den iranske revolution. Men Foucault anerkendte aldrig, at han tog fejl angående Iran. - De hævder i Deres bog, at en særlig dyd ved Vesten er nysgerrigheden efter viden for dens egen skyld ... - Ja, jeg hævder, at det reelt er det der udgør Vestens spiritualitet. Det har en meget vigtig værdi, den udfylder en dyb længsel i menneskenaturens hjerte – og hvis man afviser den, afviser man en meget vigtig del af menneskets væsen. Det er den, der har givet anledning til de vidunderlige strukturer til frembringelse af viden, som vi kender i de vestlige institutioner – arkæologi, historie, sproghistorie, der giver os vores fortid tilbage, og meget andet – det er extraordinære resultater. De religiøse blandt forskerne mente, at disse resultater viste Guds tilstedeværelse, men også for sækulære personer som os er videnskab noget ædelt – ikke bare midler til et eller andet mål – viden er et mål i sig selv. Men det er altid blevet benægtet af Foucault, Marx, Freud, der hævdede, at viden er et skalkeskjul for et eller andet formål ... - Det hævdes også af en bestemt type liberalister, der hævder, at viden alene skal tjene erhvervslivet ... - Ja, det er rigtigt. De burde læse et fantastisk citat af von Hayek, jeg kan ikke huske om det kom med i min bog: viden for videns egen skyld er fraværende i den kommunistiske verden – her forstår man det helt grundlæggende ikke, fordi man mener, at al viden umiddelbart skal tjene samfundet. - I den aktuelle sag med den fortsatte karikaturkrise, hvordan opfatter De de forskellige muslimske institutioners rolle, OIC (de islamiske landes organisation), det Europæiske Råd for Fatwa og Forskning, og så videre ... - Der er ingen pave i islam. Man skulle tro, at det faktum havde en frigørende effekt, men det er desværre ikke tilfældet. Snarere tværtimod. Det ser ud som om, at alle, der vil vide hvordan deres særlige variant af islam er, autoritetstro henvender sig til mullaher og moskeer. Det har ført til, at vestlige stater, der søger information om deres nye muslimske indbyggere, henvender sig til sådanne foreninger og imamer, hvilket frustrerer staterne, for sådanne grupper overdriver systematisk deres egen gruppes indflydelse på almindelige muslimer. Det har man fx set i Frankrig, hvor de grupper, der har fået statslig status opfører sig som om de repræsenterede alle muslimer. På det internationale plan har saudierne stor indflydelse på grund af deres mange penge. De finansierer fx mange lærestole på amerikanske universiteter, hvor de så bestemmer, at der skal undervises i bestemte form for islam, ellers truer de med at trække pengene. - I den danske debat hører man ofte intellektuelle komme med “Ytringsfrihed MEN”-argumentet, hvor man hurtigt overstår ytringsfriheden og så giver sig til at tale længe om MEN, altså om hvordan man i praksis skal indskrænke den af hensyn til krænkede følelser. Men hvorfor har det argument ikke noget for sig? Kunne man ikke bare lade være med at krænke nogen? - Tilstedeværelsen af muslimer i de vestlige samfund har sat disse samfund under pres, og aktivistiske muslimer forsøger at få anerkendt en ny rettighed – retten til ikke at blive krænket. Men den rettighed bør ikke existere! Jeg bliver jo også personlig meget stærkt krænket af Koranen hver eneste dag – eller af Hizb-ut-Tahrir. Men det får jo ikke mig til at forbyde disse fænomener. Ytringsfrihed er helt essentiel – det er aldeles vigtigt, at man kan kritisere Koranen. Bibelkritikken, altså den filologiske undersøgelse af Bibelens tilblivelse, spillede jo en helt afgørende rolle i de vestlige samfunds sækularisering. Jeg hørte, at der er to danske intellektuelle, der netop har skrevet en bog om tolerance – - De tænker på Thomas Bredsdorff og Lasse Horne Kjældgaard ... - ... og heri hævder de, at der en en afgørende forskel mellem Rushdies roman og de danske tegninger af Muhammed. Men det er en fuldstændig kunstig fup-distinktion! Humor og karikaturer er været en vigtig del af offentlighedens våben meget længe – tag Honorë Daumier, tag Thomas Rowlandson, der allerede for flere hundrede år siden gjorde satiren til stor kunst. Problemet er, at islam må lære at grine af sig selv. Ligesom Monty Pythons Life of Brian må vi have en Life of Mo om Muhammed. De danske karikaturtegninger har allerede givet anledning til et nyt ord på engelsk: Mo-toons. - Som fx. den fantastiske internet-tegneserie “Jesus and Mo” ... - Jamen, der er mange flere! - Det er interessant, at ikke længe før Deres bog udkom Robert Irwins bog med en på mange måder parallel kritik af Said? - Jeg stødte på Irwins bog, da jeg var ved at afslutte arbejdet på min egen bog – så jeg har endnu ikke læst den færdig. Jeg sendte Irwin korrekturen på min bog, og jeg hører han har en anmeldelse undervejs i TLS ... - I opholder jer begge på hver sin måde ved de mærkelige dobbeltstandarder i bøger som Saids. Når Vesten har kolonier, er det imperialisme, når Islam har det, er det erobringer? - Ja, det er et meget vigtigt punkt. Selvfølgelig havde Vesten slaver, og det er stærkt kritisabelt – men det var vel at mærke også Vensten der fandt på abolitionismen, kampagnen mod slaveri, og den havde man karakteristisk nok ikke andre steder, fx. i den arabiske verden. Der er i øvrigt ikke mange, der overhovedet kender til den arabiske slavehandel – og at den antagelig var endnu mere omfattende end den vestlige ... - Nej, der rettes aldrig krav om undskyldning og erstatning for slaveriet mod Saudi-Arabien ... - I min bog nævner jeg den meget modige bog om det arabiske slaveri, som franskmanden Olivier Pétré-Grenouilleau skrev, og som skaffede ham en mængde ubehagelige angreb på halsen – her argumenterer han for, at den samlede arabiske slavehandel i tal overgår den vestlige. Hertil kom de særlig grusomme teknikker med fremstilling af eunukker ved kastrering af drengebørn endnu inden salget, en teknik, der havde enorme dødsprocenter. - Det er vel også derfor, der ikke er mange efterkommerbefolkninger efter de arabiske slaver, modsat i USA, Caraibien, Brasilien og lignende ... - Jo, men der erfaktisk nogle efterkommerbefolkninger efter slaveriet i islamiske lande, der er fx. visse pakistanske byer, hvor slavernes efterkommere lever miserable liv. Og mørklødetheden hos visse grupper i det arabiske Nordafrika vidner også om slaveriet. - Hvordan kan det være, at den ellers så kritiske tanke i Vesten har kunnet acceptere sådanne dobbeltstandarder som i Saids bog? - Det har med fraværet af komparative analyser at gøre. Når man analyserer imperialisme, racisme, slaveri og så videre, må man sammenligne mellem hvordan forskellige imperier har båret sig ad. Der har jo fx. været en omfattende japansk racisme, og mange andre end Vesten har udfoldet imperialisme. Her viser komparative studier endda, at dele af vestlig imperialisme har hørt til den mildere kategori. Den britiske kolonisering af Indien, som jeg specielt interesserer mig for, udryddede fx. ikke en hel kultur – tværtimod anstrengte de britiske kolonisatorer sig for at bevare gamle indiske monumenter og manuskripter, hvilket var med til at muliggøre den “indiske renaissance” i 1800-tallet og i sidste ende Indiens selvstændighed. Sammenlign dette med den islamiske erobring af Indien, der ødelagde tusindvis af monumenter, klostre, manuskripter for at fordrive “vantroen” fra området. Eller sammenlign med den muslimske udryddelse af zoroastrismen i Persien, eller den udryddelse af den østlige kristendom i de arabiske lande, der står på den dag i dag. Eller fordrivelsen af den jødiske befolkning fra de islamiske lande. Det er gavnligt at anstille den slags komparative analyser for at se, hvilken imperialisme det er man taler om. - Men hvorfor udviklede islam sig sådan? Der var jo engang, under den islamiske guldalder, da Baghdad var den mest oplyste by i verden, og hvor viden faktisk blev efterstræbt for dens egen skyld ... - Det findes der ikke noget tilfredsstillende svar på, endnu. Al-Ghazali udviklede en tvivlens metode og var tæt på at formulere ideen om viden for dens egen skyld – men samtidig kritiserede selv han en tænker som Averroes for ateisme. Vi kan konstatere, at den fri tanke og stræben efter viden endte med at bukke under for de islamiske teologers krav om blind adlyden af den ene gud. Hertil kommer, at islam aldrig har formuleret, hvad jeg tror er en meget afgørende ting, nemlig det juridiske princip om at en organisation kan have legal status som en person og nyde alle de samme rettigheder som en person. Det går tilbage til romerretten, og udgør en meget vigtig opfindelse i Vesten, der fører til muligheden af at oprette selvstændige lærdomsinstitutioner som universiteter og akademier. I islam, derimod, var der ingen institutioner, der kunne garantere videns overlevering, men alene lærer-discipel forhold, der er skrøbelige og let fører til at viden fortabes, fordi den er bundet til personen og kan forsvinde med ham. Formuleringen af dette princip, organisationen som juridisk person, i det man kan kalde den lille renæssance i det 12. århundrede, er en kristen viderudvikling af romerretten, og det udgør en meget vigtig forudsætning for dén udvikling af den fri tanke og stræben efter viden for dens egen skyld, der er central for Vesten. Interviewet er tidligere publiceret i Weekendavisen, den 19. marts 2008.